Война: кто противники? где союзник?

Тема в разделе "Интернационал", создана пользователем Azat ankax Hayastan, 20 окт 2006.

  1. lilyo4ek

    lilyo4ek

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    5.034
    Симпатии:
    0
    esel em ko pes mtacum..arden shat k4ere giten mer [email protected]
    надо!!!!!!надо!!!!!!!!!!!!надо!!!!!!!1
    восстанавливать всеобщими..
    повторяюсь!!ВСЕОБЩИМИ СИЛАМИ..восстанавливать
    ннашу Родину, без нас она пропадет!!!!!!!
    если мы проиграем и эту войну, то придется ставить то4куво всей истории нашей "ВЕЛИКОЙ АРМЕНИИ", как
    сказал один известный, если не ошибаюсь арм.революционер.......
     
  2. Carleone

    Carleone

    Регистрация:
    1 сен 2006
    Сообщения:
    683
    Симпатии:
    1
    Род занятий:
    фармакоэкономика
    Адрес:
    Гюмри-Москва
    lilyo4ek
    Это сказал Монте Мелконян.
     
  3. Kaney

    Kaney

    Регистрация:
    21 май 2007
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    Anders, чтобы вы там не выложали против России в геноциде армяне армяне сами виноваты процентов на 70. Это понимаю я и многие другие армяне.
    Что же касается кто нам друг, кто враг, то Россия нам не враг - это точно. И никогда не была им. Да были моменты когда она нам не помогала (хотя теоретически и не обязана была), но на протяжении всей истории русские солдаты гибли на нашей земле, защищая нас.
    За исключением конечно смутных времен, когда ее саму воротило и разрывало и ей самой нужна была помощь. Я имею в виду революцию и перестройку. В эти времена Армении было плохо от того, что России было плохо. Тогда всё становилось с ног на голову. И вся вина ложится на отдельные личности - Николай 2, Ленина и Сталина, разделившего Арцах и Армению созданием между ними Красного Курдистана, который потом куда-то делся.
    Что же касается про Карабахское движение, то тут прав один форумчанин, сказав, что если бы против нас воевала Совесткая армия, то Арцах снесли бы с лица земли.
    В 91 году против нас воевала 23 дивизия 4 армии, дислоцированная в Азербайджане с генералами Соколове, полковнике Будейкине, которыми командовали не столько Язов и Громов, сколько Муталибов и Поляничко. А Москва была просто индефферентна к этому, как и к Абхазии, Чечне, Осетии. Ну и за это огромная вина конечно лежит на Горбачёве.
    Что касается наёмников, то вряд ли стоит винить Россию отдельных русских, которые воевали против нас и против самой России за деньги. Между прочем в истории Армении немало войн было проиграно в том числе и благодаря предателям армян и то же вряд ли за бесплатно.
    Anders, судя по нику вы прибалт, у вас есть зуб на Россию, может и обснованный, а может и нет.
     
  4. lilyo4ek

    lilyo4ek

    Регистрация:
    5 апр 2007
    Сообщения:
    5.034
    Симпатии:
    0
    Carleone
    мерси, я еще у кого-то на форуме это изре4ение увидела, и увиделась
     
  5. Anders

    Anders

    Регистрация:
    20 мар 2007
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    историк, политолог
    Адрес:
    планета «Земля»
    Kaney,

    Давайте по-серьезному поставим все на места:

    Выложить «против России» ничего нельзя. Можмо просто что-то выложить, а уж за или против кого и чего – каждый решает сам. Да и о том, кто что считает Россией – даже лучше не начинать.

    Фи-и-гасе!
    Конечно виноваты.... как сказал один добросовесный турецкий унтер, руководивший ликвидацией армянской семьи: «виноваты в том, что родились армянами».

    Работая над одним проектом, месяц назад поднял кое-какую дипломатическупю переписку и сопоставил даты. И узнал вдруг о странном совпадении: решение о ликвидации армян было принято на следующий день после того, как некий армянин с русским паспортом побеседовал в Лондоне с несколькими крупнорогатыми англичанами и французами, и все вместе нечто подписали...

    Так что же – сотни тысяч крестьян и торговцев, считавших себя армянами, виноваты в том, что некто – тоже армянин – где-то выдавал себя за представителя их интерресов? Извините, но такая справедливость – не для меня.

    Вопрос вообще маразменно поставленный: друг.. враг... В политике друзей нет. Есть совпадающие интересы и интересы не совпадающие.
    А враг... врагом может быть только тот, кто ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВАС ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Такая нация только одна, насколько мне известно. Ну и еще одна, которая считает сенябя частью первой.

    Насчет революции... Троцкий в Бресте настойчиво не отдавал даже, а совал Армению в пасть туркам к их вящему удивлению и к протесту немцев, кстати (почитайте стенограмы заседаний – они есть в сети).

    Не знаю, как для Вас, но для меня Троцкий на тот момент – это Россия. Ибо россия его над собой сама поставила.

    Личности... Хм... Мой друг турок тоже вот на личности валит, говоря: «Пойми, но мы – турки – не виноваты в том, что у нас тогда был идиот султан». Я правда почему-то считаю, что он не совсем прав.

    Ну без Горбачева Арцах сейчас не был бы вне Азербайджана. А Сталин, какой-бы тварью он не был, настоял на том, чтобы советская армия в 1920-м заняла тот ошметок Армении, который еще не успели занять турки Черного Бекира. Именно Сталин тогда сказал: «Армэнию надо всио-таки спаасти!» Без этого границя между СССР и Турцией шла-бы по Севану и зангезурским горам, а Армении сейчас не было-бы вообще.

    Так что... каждая тварь для чего-то да нужна.

    Если-бы силенки были – снесли-бы. Той армии уже фактически не существовало. А ЦК КПСС и КГБ надо было, чтобы на Кавказе все резали друг друга.

    Без комментариев.. грустно усмехаюсь...

    Я думаю, что в данном случае не имеет значения, кто я – прибалт или причерномор. Это едва-ли имеет отношение к вопросу.
     
  6. Тигран

    Тигран

    Регистрация:
    31 май 2006
    Сообщения:
    1.911
    Симпатии:
    1
    И на Московской конференции единственным человеком, который пытался отстаивать интересы Армении был Чичерин, но Троцкий и Сталин сделали свое дело.
    К тому же, во время геноцида в 1915г. Ленин и Троцкий поставляли в Турцию оромное количество оружия и золота! Венесуэльский писатель Рафаэль де Ногалес Мендес, с одной стороны прзнает, что у Комитета "Единство и Прогресс" существовал четкий план геноцида армян, но с другой-высказывает удивление, что такое огромное количество людей не смогли оказать достойного сопротивления турецким жандармам и шайкам"гамидие", навербованными из самых отсталых слоев турецкого, курдского и черкесского населения. Но дело было во внезапности и вероломстве палачей и учете ими некоторых закономерностей массового поведения. Они сразу лишили народ руководства, одновременно орестовав и ликвидировав всех его духовных и политических лидеров, а также интелллигенцию. Мужчини были призваны в армию и там безоружные не смогли оказать должного сопротивления. А затем палачи уничтожали отдельно стариков, женщин и детей.
     
  7. Anders

    Anders

    Регистрация:
    20 мар 2007
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    историк, политолог
    Адрес:
    планета «Земля»
    Все точно так, только...

    Вот это:

    - не опечатка-ли? Ленин и Троцкий поставляли в Турцию оружие и золото в 1915??? Насколько я знаю, онои йе имели ни того, ни другого, в 1915-м то году...
     
  8. Carleone

    Carleone

    Регистрация:
    1 сен 2006
    Сообщения:
    683
    Симпатии:
    1
    Род занятий:
    фармакоэкономика
    Адрес:
    Гюмри-Москва
    Anders
    В 15-м они уже имели и то и другое, ведь революция 1917-го не с бухты барахты готовилась.
     
  9. Тигран

    Тигран

    Регистрация:
    31 май 2006
    Сообщения:
    1.911
    Симпатии:
    1
    Anders это я писал это не из книги!
    Я ошибся, помогали Троцкий и Ленин Кемалю в 20-х годах. В Турцию было поставлено: 40 000 винтовок, сотни пулеметов, 54 орудия с многотысячным комплектом снарядов и т.д. А также 10млн. рублей золотом.
     
  10. Anders

    Anders

    Регистрация:
    20 мар 2007
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    историк, политолог
    Адрес:
    планета «Земля»
    O! В 20-х это да! Они были союзниками. Вместе били армян в Карабахе и Нахчеване. Вместе громили Грузию год спустя.
    Потом в Анатолию должен был быть переброшен конный корпус Нестора Махно помигать туркам бить греков. Это мы знаем...

    Кемаль, правда, оказался умнее. И приняв помощь от гяуров, своей же рукой перерезал коммунистов.

    Вообще попразительно все-таки, как темный османский мужик оказался в разы умнее и практичнее рафиниропванных европейцев.
     
  11. Тигран

    Тигран

    Регистрация:
    31 май 2006
    Сообщения:
    1.911
    Симпатии:
    1
    Потопил в Черном море в 1921г.)))
     
  12. Anders

    Anders

    Регистрация:
    20 мар 2007
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    историк, политолог
    Адрес:
    планета «Земля»
    Не хочу быт. буквоедом, но.. все-таки в Мраморном по-моему :)
    На барже. А в Трапезунде и порезали, кстати в буквальном смысле... на ремни.
     
  13. Anders

    Anders

    Регистрация:
    20 мар 2007
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    историк, политолог
    Адрес:
    планета «Земля»
    Кстати.. о птичках...

    В смысле - о «друзьях», «союзниках», «морали» и прочем...

    Вот во время Первой Мировой немцы - хотя и косвенно - но помогали туркам в том числе и геноцидить армян. Мне это не сильно приятно знать, потому что сам я все-таки немец (тут, кстати, кто-то интересовался моей «нацией»), тем более - немец достаточно про-армянский.

    Ирония судлбы в том, что Гольц-паша (фон дер Гольц старший), бывший начштаба турецкой армии и не только вынужден был даже проглотить факт изнасилования его собственной жены и дочери в Константинополе озверевшими от вида белых баб турецкими аскерами, ну да черт с ним - с Гольц-пашой...

    Посмотрим на более современный пример:

    Вот была в 1992-93 гг. война в Абхазии, развязанная чекистскими кругами. Задача основная... ну о ней позже...

    Воевали против кое-как обученного и возглавляемого предателями нации грузинского ополчения разные люди:

    1) Советские заплечных дел мясники (типа Славика Млынника)
    2) Басаевцы, резавшие армян в Карабахе
    3) Абхазское зверье (они даье не воевали,а только резали баб с детишками как и положено храбрым джигитам) и...

    4) Армяне ис «Баграмянского батальона» (кстати, очень многие армяне воевали и на стороне грузин и их семьи жесточайше выезывались).

    Для чего шла война? Ну армянам «объяснили», что она в армянских интересах, а на самом деле война нужна быьа для того, чтобы

    (А) Не допустить на Кавказ НАТО
    (Б) Дать северокавказским мусульманам выход к морю и соответственно - к Турции и... замкнуть тем самым мышеловку - в т.ч. и вокруг Армении.

    НАдо сказать, что оба плана блестяще провалились, но... вот лицо той войны:

    ---/// Согласно показателям очевидца убийств:

    «Когда абхазцы ворвались в дом они схватили меня и моего семилетнего сына и выволокли на улицу. После того, как они заставили нас встать на колени они застрелили его на моих глазах. Затем они оттащили меня за волосы ко рву и заставили заглянуть туда.

    Я увидела трех молодых людей и двух пожилых женщин, которые стояли в воде обнаженные. Они кричали и плакали, а абхазцы скидывали туда трупы убитых. Затем они бросили туда гранату и завалили трупами. После этого они опять поставили меня на колени перед трупами. Затем один из боевиков взял нож и вырезал глаз у мертвого рядом со мной, после чего он пытался заставить меня съесть глаз. После этого я потеряла сознание..»

    Из видео интервью, взятого комиссией по правам человека:

    «Моего мужа, Серго поволокли к дереву и подвесили на нем. Абхазка по имени Зоя Цвижба принесла ящик соли. Она взяла нож и стала делать надрезы на моем муже. Затем, она стала посыпать раны солью. Они продолжали пытать его таким образом в течение 10 минут.

    Затем они заставили молодого грузина (они его убили потом)вырыть трактором яму. Они поставили моего мужа туда и сожгли живьем. Я только помню его последние слова, прежде чем он погиб: Дали сбереги детей»

    Из видео интервью, взятого Комиссией по правам человека.

    Российский военный наблюдатель Михаил Демьянов, который был обвинен грузинской стороной участие на абхазской стороне в качестве военного советника у лидера сепаратистов Владислава Ардзинба, сообщил наблюдателям из комиссии по правам человека:

    «Когда они (абхазцы) ворвались в Гагру, я видел батальон Шамиля Басаева. Я никогда не видел такой жестокости. Они насиловали и убивали всех подряд. Абхазский командир Аршба изнасиловал четырнадцатилетнюю девочку и затем отдал приказ об ее расстреле. Весь день были слышны стоны и крики несчастных жертв. На следующий день я свидетель массовых казней людей на стадионе. Они установили пулеметы на веръу и растреливали людей, выстроенных на поле. Это у них заняло более двух часов, чтобы растрелять всех людей».

    Геннадий Трошев / Моя война:
    «В январе 1993 года на совместном заседании президентского совета Абхазии и парламента Конфедерации народов Кавказа Шамиля назначиликомандующим "экспедиционным корпусом"...

    Басаевских "янычар" (а их было 5 тысяч) отличала на той войне бессмысленная жестокость. Осенью 1993 года в окрестностях Гагры и поселка Лиселидзе лично сам "командующий" руководил карательной акцией по
    уничтожению беженцев. Несколько тысяч грузин были расстреляны, вырезаны сотни армянских, русских и греческих семей. По рассказам чудом спасшихся
    очевидцев, бандиты с удовольствием записывали на видеопленку сцены издевательств и изнасилований.
    ///---


    Чем не описание геницида армян в 1915 году?

    И армяне помоогали мусульманскому зверью резать христиан.

    Вот так, друзья мои, оно и идет. Режем друг друга своими же руками. И наверное еще долго будем продолжать в том же духе.

    PS.: Да... прежде чем в меня полетят отравленные какашки, хочу успеть сказать, что цитировал из журнала, который в наших краях издается частично и на средства местной армянской общины (если это имеет значение)
     
  14. Anders

    Anders

    Регистрация:
    20 мар 2007
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    историк, политолог
    Адрес:
    планета «Земля»
    Ну и для разрядки, хотя и не в тему:

    Давно искал этот фрагмент из старого фильма, про то как... ну почти наши ребята (у нас тут такие же живут) пробивают турецкую оборону в 1915 году как раз.

    Следует досмотрть до конца, когда ребята добираются до турецких окопов и начинают этих свиней резать:

    http://www.youtube.com/watch?v=AOuyPGyzNVA
     
  15. Тигран

    Тигран

    Регистрация:
    31 май 2006
    Сообщения:
    1.911
    Симпатии:
    1
    А как я знаю весь ЦК компартии Турции, был уничтожен в Черном море, возвращались они из Советской России. Но это не важно)))
    Как мне кажется крымские татары добиваются того же, только у них почти есть море. А украинские власти с трудом контролируют ситуацию.
     
  16. Kaney

    Kaney

    Регистрация:
    21 май 2007
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    0
    Anders, давайте по-серьезному.
    Благодарен за ваш подробный разбор моего поста, если не возражаете, попытаюсь разобрать и ваш, хотя у меня техническое образование, не полчается "лить воду".

    Сначала
    Потом
    Не занимайтесь демагогией, Anders.

    Не ёрничайте, Anders.
    Я имел в виду то, что я прочёл и какие сделал выводы, а также что мне 92 летняя бабушка рассказывала, что она сама видела и слышала.
    Армяне не учли своей истории, не посмотрели назад, понадеялись на XX век, как писал Фрац Верфель, мало кто мог думать, что это может произойти с нами в XX веке.
    Когда попросили сдать оружие - большинство сдали, когда "попросили переехать", большинство повиновалось. Почти не было сопротивления. Все надеялись на то, что сильные западные христианские страны не датут
    в беду единоверцев. Те кто, сопротивлялся, те имели шанс.
    Та жа ситуация возникла и в Карабахе в 88. Азербайджанцы "просили переехать".
    Я думаю именно про это думал Монтэ Мелконян, когда говорил, что потеряв Арцах, мы окончательно потеряли бы Армению.

    Не горячитесь, Anders.
    Я и без вас понимаю что в политике нет друзей и врагов (особенно у сильных и могущественных, Армения таковой не являлась и не является), а также что там нет "хороших" и "плохих". А вы знаете, что такое война?
    Армения на протяжении почти все своей истории находилась в состоянии войны и сопротивления.
    На войне обычно воюют кто с кем-то. А вы знаете, что обычно там есть друзья и враги? пусть и не всегда постоянные. И всё-таки опять же в то время, когда
    Россию не рвало (а рвало ёё два раза, и на нас так же и не в коем случае не пытаюсь ее оправдать)
    на протяжении всего времени она воевала за нас, русские солдаты гибли за армян,
    и в отличие от некоторых стран (не буду пальцем показывать) мы это помним.Не все, но всё же.
    Мы помним Цицианова, Паскевича, Ермолова, мы помним Аштаракскую битву, когда генерал-летейнант Красовский и русские солдаты пробивали своими телами дорогу
    к Эчмиадзину и которые ее в конце концов прорубили, где их благословил Нерсес. Мы помним уроженца Карабага князя Мадотва, а также генерала Бенкнедорфа и многих других. Если бы не они Ереван сейчас был бы Эриванью.
    А Армении не было бы вообще.

    Не обобщайте, Anders.
    Троцкий не мог быть в то время для кого-то Россией, потому что Россия в то время перестала быть. В то время центральная власть находилась у большевиков-энтузиастов, которые
    для ее сохранения готовы были продать свою мать. И кстати дрался за них (за них я имею в виду большевиков, потому что были и меньшевеки и эссеры и др.) только пролетариат, которые вряд ли стратигически мыслил насчёт внешней политики. А Сталина, который вообще почти не
    участвовал в революции сделал председателем по делам национальностям Ленин, потом его сам же продвинул и сам же об этом пожалел, лежа в кровати в последние свои дни.
    Нельзя обобщать главу государства и сам народ (хотя может она и из народа), саму страну - глупо. Не каждый народ находит силу высказать своё недовольство властью в резкой форме, особенно после того, если он очень терпеливый и особенно после
    того, как некотрое время назад он всё-таки высказал своё недовольство, пусть и другой власти.

    Не сослагайте, Anders. Если бы да кабы.
    Про Горбачёва вообще у вас смешно получилось. А насчёт Сталина: может нам еще спасибо сказать, что он нас как чеченцев в сибирь не отправил?
    И всё-таки я бы не стал отрицать роль личности в истории.

    Не бросайтесь пустыми и избитыми фразами, Anders.
    Никому не нужно было, чтобы на Кавказе все резали друг друга. Даже Ермолову со своими карательными отрядами это не нужно было.

    Не усмехайтесь, Anders.
    Лучше почитайте стенограммы с заседаний Горбачёва в то время (вы сами всех призываете к стенограммам), а также воспоминания Кэролайн Кокс о беседе с ним.
    Горбачёв - это аморфная фигура. Его жена была на больше способна, чем он.

    Не будьте столь уверены, Anders.
    Все мы люди, а не компьютеры, мы чувствуем и переживаем особо остро, всему тому, что происходит непосредственно вокруг нас. У нас складывается мнение на основе прочитанного, увиденного, рассказонного, переданного.
    Каждый человек одной национальсти знает и чувствует о своей истории больше, чем человек другой национальсти.
    И в этом нет ниче удивительного, он кроме того, что читал, он больше видел, слышал и чувствовал. Он субъективен со стороны и объективен изнутри. И пытается донести свою объективность до всех.
    Так вот, я предполагал, что вы прибалт не к тому, чтобы вас укорить как-то, просто чтобы лучше понять, хотя может и не согласиться.
    Потому что я понимаю от части к примеру северо-кавказкие народы, которые не долюбливают русских, понимаю каталонцев, недолюбливающих испанцев, ирландцев - англичан, поляков - русских и немцев и т.д.
     
  17. wess

    wess

    Регистрация:
    24 янв 2008
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Да уж. Как видно из темы - больных на голову нацистов хватает не только в России. В Армении тоже водятся экземпляры. Правда, не уверен - всегда ли это пишут армяне. "Русня", и пр. - явно не из армянского лексикона. Люди явно под чьим -то влиянием. Говорят чужими словами заученные фразы. Я вообще заметил, что предрасположенные к огульным обобщениям люди - не блещут своим умом, поэтому вынуждены жить чужим. Ну, и как правило становятся чьим - то инструментом. Даже не подозревая об этом. В России с нацистами ситуация такая же. Недалёкие люди. Вожаки - манипуляторы, остальные - стадо. Вожаки тоже часто используются вслепую.
    Вообще - сталкиваясь с подобной пропагандой надо смотреть кому она выгодна. Кому выгодно ухудшение отношений между Арменией и Россией? Явно не друзьям Армении. Дальше вариантов не так уж много.
    Что касается сказок про войну - воевали русские тогда и на той и на другой стороне. Просто потому, что был бардак. Иногда русские были вынуждены ввязываться в БД под угрозой смерти.
    Почитайте роман "Не моя война", авторы Олег Маков и Вячеслав Миронов (автор нашумевшего романа "Я был на этой войне"). Строго говоря - это полухудожественное произведение. Автор русский офицер, и пишет о реальных событиях.

    http://lib.ru/MEMUARY/KARABAH/makow.txt

    А вообще - порадовался, что среди армян большинство адекватно отнеслись выкрикам странноватых персонажей.
     
  18. Anders

    Anders

    Регистрация:
    20 мар 2007
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    историк, политолог
    Адрес:
    планета «Земля»
    То, что любые упертые националисты всегда пляшут под чужую и даже им на самом деле чуждую дудку - это аксиома.

    Но современные потомки отребья, оставшегося от «великороссов» почему-то упорно называют «нацистами» всякого, кто смеет сомневаться, что сажание чужих ддетей на колья и сожжение чужих домов есть благо, если оно сотвороно русскими или их шавками.

    Так или иначе, русские нападали на армян в КАрабахе и не только и в 1920, и в 1989-91, и знать об этом должен любой сознательный армянин. другое дело, что и другие не намного ьучше, но все-таки лучше (турок и азеров, конечно, не считаем)

    При этом они делают, что не слышат истерических выкриков типа «убей грузина»!

    Впрочем , не мое дело. Ну а повесть Макова - насквозь лживая.
    Характерный пример грубой путинской пропаганды, которая, однако действует на простаков, которые нигде не были и ничего не видели.

    Ну и ладно... Читать ее все равно интересно, если не знать матчасти.
     
  19. wess

    wess

    Регистрация:
    24 янв 2008
    Сообщения:
    10
    Симпатии:
    0
    Anders:Просто не нужно путать понятия "русские"(имея ввиду народ) ,
    и "русские"(нацисты в конуретном случае). Вы ведь такой же нацист, судя по высказываниям(или азербайджанский пропагандист). Так вот - это ваши, нацистские разборки. Гибнут, правда, как правило невинные люди.
    В подавляющем большинстве своём русские люди нормально относятся к армянам. Надеюсь взаимно.
    Что касается книги - смешно. :lol: "Путинская пропаганда" ... :lol:
     
  20. Anders

    Anders

    Регистрация:
    20 мар 2007
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    0
    Род занятий:
    историк, политолог
    Адрес:
    планета «Земля»
    Господи, какой же Вы тупорылый идиот! Или косите под такого!
    Слушайте, уберите от меня этого урода! Воняет же несносно....
     

Поделиться этой страницей